Oculto tras la sombra Juan Jesús Vallejo

00:12 Hace entre millón y millón y medio de años, no sabemos la fecha exacta, un grupo de monos desnudos estaba en lo más profundo de una caverna. Y aquel día los dioses le hablaron. Los dioses le hablaron a través de un rayo o de cualquier otro elemento natural que provocó fuego. 00:32 Y aquellos monos desnudos salieron de la oscuridad de su caverna y se enfrentaron ante el milagro. 00:41 Tuvo que darle miedo, porque si te acercas, te quema. 00:45 Sin embargo, da calor. 00:48 Aprendieron además a cocinar los alimentos y su cuerpo se transformó hasta lo que hoy en día somos nosotros, el famoso Homo Sapiens. Luego, ese regalo de los dioses, como somos hombres y somos así, y somos seres humanos, lo hemos utilizado como castigo, lo hemos utilizado en guerras, con fines tremendamente oscuros, pero también hemos utilizado la luz del fuego no solamente para alumbrarnos, sino también, por ejemplo, en rituales mágicos. 01:22 ¿Quién de ustedes no ha puesto alguna vez una vela? 01:26 Y le ha pedido al más allá, a los dioses, que iluminen su camino. El fuego como instrumento mágico, como instrumento que nos pone en conexión con lo divino. Todo eso de complejo tiene la historia del fuego. 01:43 Y me parece genial porque no había ningún libro, ningún libro que hablase del fuego, hasta este que acaba de salir, que se llama «El libro del fuego». ...de Álvaro Martín... ...lo pueden encontrar aquí en toda América Latina... ...si entran en Amazon... ...entran en Amazon.com y ponen... ...el libro del fuego Álvaro Martín... ...y se lo llevan a casa... ...sin ningún problema... ...yo he estado echándole un vistazo... ...y la verdad que me parece que el fuego... ...en cierta medida es como los seres humanos... ...capaz de dar luz... ...y también capaz de dar sombras... ...el caso es que nos acompaña... ...desde hace más de un millón de años... 02:23 Y nos sigue acompañando en esas noches mágicas. 02:27 donde uno contaba historias al lado de la hoguera y hablábamos de seres del más allá o de recuerdos pasados, de nostalgias y de tiempos mejores. ¡Saludos, familia del misterio! Mi nombre es Juan Jesús Vallejo. Los que queréis seguirme en redes sociales, mi Twitter es arroba juanjevallejo, juanjevallejo. En Instagram y en Facebook, Juan Jesús Vallejo. Y esto es otro podcast de Oculto tras la sombra. Y aquí lo que hacemos es periodismo de misterio. 02:57 Nosotros os ponemos los hechos encima de la mesa y vosotros decidís qué hay detrás y qué no. ¿Sabéis que hago viajes de autor la segunda quincena del mes de septiembre del año 2025? 03:10 Repito, segunda quincena de septiembre del año 2025 haremos un viaje hasta Egipto donde además podremos ver la gran pirámide de Giza en privado y allí poder hacer un pequeño ritual. 03:25 Que nos conecte con las estrellas. Navagaremos por el Nilo para enfrentarnos a la magia de unos templos que tienen miles de años. Una magia a día de hoy capaz de transformarnos. Toda la información de ese viaje la tenéis en la página web www.viajesjuanjesusvallejo.com Repito, www.viajesjuanjesusvallejo.com Y arrancamos ya sin más dilación. Alejandro Bernal, amigo compañero, ¿cuándo fue la última vez que te quemaste? 03:52 Un saludo muy especial para ti, Juanje, también para nuestro invitado, de excepción de este podcast, Álvaro Martín, y desde luego un abrazo enorme para todos los suscriptores aquí, de Oculto Tras la Sombra, como siempre los invito, si disfrutas este contenido, no olvides darle pulgar arriba y compartirlo, porque eso le ayuda mucho a Juanje, y hoy hablando sobre grandes enigmas del fuego, y creo que a nivel cultural, en esta parte del mundo, en Occidente, tenemos una relación muy especial con este elemento, desde el mito de Prometeo, este hombre que habría robado el fuego de los dioses, que se lo habría entregado a los hombres y que habría sido castigado por los dioses por esta acción, un dossier que va a ser absolutamente apasionante, Juan. 04:36 La historia de Prometido me parece total y absolutamente apasionante, ¿no? Porque el fuego, al fin y al cabo, simboliza el conocimiento. Y los dioses le castigaron por ser tan osados de darle conocimiento a los hombres. Porque los hombres, como somos así, pues haremos cosas buenas y cosas malas con el fuego. No me respondiste a la pregunta, ¿cuándo fue la última vez que te quemaste? 04:58 Yo no me acuerdo ya. 04:59 Oye, Juan, que te dijera yo, creo que hace como semana y media que me puse a cocinar. 05:04 No. 05:05 sin mucha prevención y me pegué una quemada brutal, pero el fuego sin lugar a dudas tiene ese poder de destruir, de construir elementos como el ave fénix, que es un ave mítica que renacía con el fuego, creo que es uno de los elementos más llamativos en la historia de nuestra especie. 05:25 Efectivamente, el ser humano sin el fuego básicamente no es nada, no seríamos nada. Pero el que ha escrito un libro sobre esto es Álvaro Martín, que hacía que no lo veía un montón de años. Nos conocimos un día allí en Madrid tomando café, que vino a hacerme la entrevista para su podcast, que, corrígeme si me equivoco, es Echos de los Remotos, ¿verdad? que la gente lo puede encontrar en e-box y además de Ecos de los Remotos en e-box, tenéis este libro, repito, el libro del fuego, lo podéis encontrar en Amazon en toda América Latina. 05:57 Álvaro Martín, muchísimas gracias por estar aquí en Oculto tras la Sombra. 06:01 Juange, Ale, es un placer charlar con vosotros. Os veo, os escucho y por tanto estar aquí con los dos me parece un auténtico privilegio. Además para charlar del fuego. Yo me he quemado muchas veces, tengo marcas por todo el cuerpo y cocinando. La última vez haciendo un pollo asado, que es algo que no es nada bonito, ni épico, ni nada. Nada esotérico, pero bueno. No, no. Nunca me he quemado en un ritual de fuego, fíjate. Y he hecho algunos de tipo San Juan, las hogueras, saltar hogueras. 06:32 Ahí nunca me he quemado. 06:34 Qué curioso. Oye, Álvaro, la primera pregunta. ¿Qué te empuja a hacer un libro así, tan documentado y tan amplio, sobre la historia y los usos del fuego y enigmas en torno al fuego que ahora nos vas a contar un montón? 06:47 Pues fíjate, yo creo, Juanje, que hacía falta, porque tenemos una fascinación atávica cuando nos ponemos delante de una hoguera o cuando encendemos una vela. Yo mucha parte del libro la he escrito con una velita siempre al lado y es esa llama que te hipnotiza. Yo creo que nos está contando una historia antigua. Y es eso que contabas en la introducción tan preciosa que has hecho del fuego que fue un regalo de los dioses. Esto es así seguro. El fuego vino de los cielos. Vino a través de un rayo. Seguramente lo descubriría el Homo erectus en Sudáfrica. 07:21 Hará pues eso, millón, millón y medio de años. Y ahí están los yacimientos. 07:26 Veríamos nuestros tatarabuelos, esos homínidos, verían caer ese rayo y dirían, bueno, ¿qué es esto que hace daño pero que también ayuda para cocinar? Que es bueno y es malo a la vez. Y ese fuego, cuando lo miramos, estamos mirando la historia de los dioses, la historia de los inventos. Estamos mirando lo que nos hace humanos, el intelecto que nos da Prometeo, que es una metáfora muy bonita de ese conocimiento incluso secreto por el cual es castigado. 07:55 Las llamas, dicen algunos, que están vivas y por tanto había que hacer un libro que le rindiera homenaje a algo que nos ha ayudado a evolucionar, que nos ha servido de castigo, pero también nos ha servido para aprender. Hay un fuego que destruye, pero hay otro fuego que ilumina. Por eso había que hacer una oda en forma de libro a este elemento. Y luego tiene muchos enigmas, que los trataremos y cuando vosotros queráis también. Pero tiene que ver con el misterio, tiene que ver con las apariciones, tiene que ver con la magia, tiene que ver con la religión. 08:27 Y todo eso está en el libro. 08:30 Y desde aquí te prometo ya que haremos algo sobre combustiones espontáneas en cada coche de misterio para el mes de febrero. 08:37 Ya está apalabradísimo. Creo que lo acabas de resumir genial. O sea, imagínate esos homo erectus allí viendo aquello que cae del cielo diciendo, bueno, pues esto quema y esto si quema, lo primero es que me sirve para defenderme de otros animales. Y no se me acercan los leones, con lo cual me toca mantener vivo el fuego. No sabían hacer fuego, aprendieron mucho más tarde. 09:06 Entonces, imagínate toda la problemática que era tener siempre el fuego encendido. 09:11 Cómo de repente a alguien se le cayó un filete, me imagino, ahí un trozo de carne y se lo comió o una verdura y de repente eso le sentó mejor al estómago. Y cómo eso nos transforma el cuerpo. Es que es una pasada, tío. O sea, gracias a eso, a que no tenemos una digestión tan compleja como la que teníamos antes, nuestro cerebro y nuestro cuerpo pueden evolucionar de una forma distinta. Pero tú arrancas el libro hablando de esto, de caído del cielo. En todas las culturas antiguas el fuego se interpreta como un regalo de los dioses o puede ser también un arma de doble filo porque está al infierno. 09:48 Por supuesto. Hay muchas culturas antiguas. Fíjate, el antropólogo escocés Fraser, el de la rama dorada, que es un libro antológico, mítico en el mundo del misterio, pues él hace también un libro que va sobre el fuego y en el que habla sobre un estudio en el que compara diferentes mitos de diferentes tribus muy lejanas, Y en muchas de ellas se habla de que el fuego fue obtenido gracias a la ayuda de algunos animales. Y por eso ciertos animales tienen ciertas coloraciones. 10:22 Como por ejemplo las golondrinas. 10:24 Que cuentan una historia sobre que unas coloraciones rojizas que tiene la golondrina es porque portó una rama con fuego en la boca... para dárnosla los seres humanos y la cola que tiene con forma así como de horquilla la golondrina es porque el dios del fuego que se llamaba Tengri al ver que le robaban el fuego le lanzó una flecha y se partió la cola en dos entonces hay un montón de historias otras es de unos monos de los cocoteros que también consiguieron robar el fuego son esas historias como de héroes animales y luego está por otra parte las historias del fuego condenatorio el fuego infernal Se ha visto que el elemento fuego tiene esa doble vertiente, tanto de honrar a los dioses, hay religiones que pivotan en torno al fuego como el zoroastrismo, pero luego existen otras en el cristianismo por ejemplo, pero esto es como una de las tres grandes religiones monoteístas, la gejena. 11:22 el infierno el infierno como lugar que está abajo y que tiene que ver con cavernas de fuego con lagos de azufre con ese tormento que por cierto en lo que nos pilla más cerca en el cristianismo pues ha habido muchos santos que lo han experimentado que han tenido visitas de ida y vuelta al infierno por ejemplo los pastorcillos de Fátima en una de sus visiones tuvieron contacto con el fuego infernal O por ejemplo, Santa Teresa de Jesús, que también vio el infierno y dejó que era un lugar terrorífico, donde peor lo ha pasado. 11:55 Y eso que Santa Teresa de Jesús fue muy enfermiza, pero nunca lo pasó peor que en su visita al infierno. 12:03 Sí, macho, esa manía cristiana del fuego purificador. Entre comillas, si me estaba acordando ahora, a ver si Alejandro Bernal me ayuda. ¿Cómo se llama el señor que entrevistamos tanto para... Ese lo entrevistamos solo para noche en Misterio en Caracol. ¿Cómo se llama el señor que estuvo 52 minutos muerto y resucitó? Que no hay forma de explicarlo. 12:28 Venegas. 12:28 Javier Vanega. 12:32 Javier Vanega. 12:33 Efectivamente, el Lázaro de Corabastó, 52 minutos muerto. Yo entrevisté al médico y me dijo, mira, esto no lo explica absolutamente nadie. O sea, es imposible que este tío, uno esté vivo y otro, encima de todo, que está bien. O sea, si está vivo debería ser como un vegetal, ¿me entiendes? 12:52 Y él tuvo una visión del cielo, primero del cielo y luego del infierno. Y el infierno... cada uno de los condenados en su propia llama, sufriendo el dolor terrorífico que es quemarse y deshidratarse. Y eso es una manía como muy humana. Pero aparte del cristianismo en temas de magia y tal, bien la sinopsis del libro que tú habías estado presente en algunos rituales de fuego bastante impresionantes, incluso en África o en el Caribe o por ahí. 13:24 ¿Dónde fuiste a ver un ritual? 13:25 No, no, no. Yo me he movido más por España, pero sí me he hecho eco de algunos de estos rituales. Por ejemplo, que me ha contado el prologuista del libro Pablo Villarrubia en sus viajes. 13:37 Y que, claro, buen amigo. Por eso sé que le mandamos desde aquí un saludo. 13:42 Que él ha estado en Santo Tomé y Príncipe, él ha estado por supuesto en Brasil, como no, en rituales que son de raíces africanas pero que viajaron a ese nuevo mundo muchas veces y se hibridaron con las costumbres locales, con el cristianismo, etcétera. Y para muchas culturas es importantísimo, es un elemento utilizado para ponerte en comunicación con los dioses. 14:07 A través del fuego y a través de ciertos ritos que tienen que ver con la música repetitiva, que tienen que ver con el consumo también, sí, de ciertas sustancias o plantas de poder y demás, todo junto, pero el fuego es un elemento importante, se utiliza para convocar a lo divino. Por ejemplo, yo he estudiado mucho la mitología celta, Y para los celtas es importantísimo, para la religión celta de los druidas, el fuego era un elemento que obviamente representaba a lo solar, representaba la luz, la luz en la oscuridad y la luz en momentos del año en los que era muy peligroso salir de casa porque las puertas de otros reinos estaban abiertas, la puerta de los elementales, del mundo feérico y también, por supuesto, del mundo de los espíritus. 14:53 Y me estoy refiriendo al Samaín, Sowing o Halloween, vaya. donde era esencial encender una hoguera. 15:00 Para ellos era el fin de año, o sea, terminaba un ciclo y comenzaba otro. Y los druidas encendían una hoguera ceremonial que todavía se hace en Irlanda, en Gales, en muchos lugares del Reino Unido sobre todo. Se hace eso, encender una hoguera votiva, una hoguera sagrada que la hacen solamente los sacerdotes y sacerdotisas. Y Se toma de ahí una antorcha de fuego que te lo llevarás a tu casa para volver a encender el fuego de casa. Es un fuego bendecido que aleja toda tiniebla. 15:31 Y cuando se celebraban estas fiestas de difuntos se decía, cuidado, nunca salgas del calor del fuego y de la luz que proporciona esa hoguera, por ejemplo, a darte una vuelta por tu cuenta por el bosque, porque esas noches... pululan por allí las hadas, que las hadas no tienen nada de romántico, son malas, secuestran, hacen todo tipo de diabluras, hacen que te pierdas, que te desorientes. Y si no tienes el amparo de esa luz sagrada, puedes ser víctima, por ejemplo, de una de esas inocentadas o de un secuestro de las hadas. 16:03 Por eso es un elemento mágico que te voy a contar del solsticio de verano, San Juan, etc. Es esencial. 16:11 Claro, eso te iba a decir. O sea, a ver, fíjate, has hablado del tema de la cultura celta, que me parece magnífico, ¿vale? Y dentro de esa cultura celta, la fiesta del Samhain, ¿vale? Que es la fiesta del fin de año. A día de hoy, Halloween, nosotros la cristianizamos como la fiesta de los difuntos. Entonces, efectivamente, lo que ha sucedido es esto, ¿no? 16:41 Había hecho la cosecha, todo lo demás y tal, y entonces nos tocaba el año nuevo. A mí me hace gracia en algunos sitios en Galicia, en España, al norte, que ella dice aquí no es Halloween, aquí es Samaín, donde se está intentando recuperar precisamente ese tipo de ritos y rituales que nos está hablando Álvaro Martín. 17:00 Hacer una hoguera, ver que hay un fuego no solamente purificador, sino que hay un fuego que es capaz de vencerle a la oscuridad. Porque tenemos un tema astronómico ahí clave también, que es el equinoccio de otoño. Y en el equinoquio de otoño, a partir de ahí, la sombra, la oscuridad, le empieza a ganar terreno a la luz. Entonces, llevarte ese fuego sagrado a casa y mantenerlo vivo y encendido a través de velas y de hogueras y de todo esto era fundamental para ahuyentar a los malos espíritus y demás durante esta época. 17:37 También hay un tema muy curioso, recuerdo ahora mismo, en la iglesia del Santo Sepulcro, que le llaman el fuego de Dios, algo así, que lo hacen los ortodoxos, que encierran a una persona durante 24 horas en el edículo, donde el fuego de resurrección, encierran durante 24 horas, buscarlo en Google y buscar imágenes que es muy espectacular, encierran a una persona 24 horas el día justo del domingo, del domingo de resurrección, Por la mañana y el tipo de repente saca un fuego de la nada, hay un agujero y desde el edículo donde supuestamente está la tumba de Cristo saca un fuego y entonces todo el mundo empieza a pasar ese fuego. 18:20 Y sí, quería preguntarte, que tú acabas de empezar a comentarlo, si tenemos esta importancia tan tremenda en el Samhain, en los celtas, la noche de San Juan, ¿qué simbolizaría? 18:31 Pues fíjate, es muy interesante porque el fuego que se enciende en esta noche, que por supuesto como San Juan está cristianizada, pues vuelvo a decirlo, son rituales paganos muy antiguos. Este caso tiene que ver con dos elementos, con el agua y con el fuego, porque se suelen celebrar mucho en zonas costeras. Y hay diferentes partes de este ritual. Se hacen en la playa, se hacen cerca de las olas. El salto de las olas, por ejemplo, también es algo muy relacionado con la fertilidad. 19:02 Pero en el caso de las hogueras es reavivar este fuego que queramos que sí o queramos que no, a partir del verano, a partir de ese momento pico, digamos... Los días se van muy poquito a poco, se van acortando, pero todavía hay muchas horas de luz. Esto se empeora mucho, como bien has comentado, Juanje, en las festividades a Maín, cuando ya llegan las sombras totalmente. Es el invierno de los celtas y es el momento de estar en casita, de recoger los frutos y de pasar mucho tiempo en el hogar. 19:33 Sin embargo, en el verano, que es lo que marca San Juan, no, es el momento de esparcimiento... Y hay una cosa muy chula, porque yo no sé si te ha pasado a ti, Juan, que celebrando el San Juan o el solsticio de verano se hacen dos rituales muy distintos. Unos dicen que hay que echar a la hoguera... Lo que no se desea para que se queme y no vuelva a nuestra vida. Por ejemplo, esto es figurado, ¿eh? Pues el nombre de nuestro jefe, ¿no? 20:03 Entonces lo ponemos en un papel. No hace falta que sea figurado que lo quivan con letras bien grandes. Mi jefe es un HP. Exacto, pero al jefe no hay que echarlo, solo el nombre en el papel. Y luego otra... 20:17 Y luego hay otro ritual que es el de tirar los deseos al fuego, porque es verdad, el fuego tiene esa doble vertiente. El fuego destruye, purifica, pero no es menos cierto que el fuego convierte el papelito donde tú has puesto el deseo, lo va a convertir en humo y cenizas, que son materiales volátiles. Es decir, va a elevar nuestro deseo a los cielos, de donde viene ese fuego sagrado, por cierto. Entonces, en esta festividad se honra el elemento fuego como un elemento de bendición y de renovación, de purificación. 20:49 Eso que has dicho me parece súper curioso por dos elementos que se relacionan. Estaba pensando... Aquí en Colombia, ahora que estamos ya a fin de año prácticamente, se quema una cosa que es el año viejo, que es un muñequito de trapo y tal que se hace. Y recuerdo a la hora de... El fuego como elemento de petición a los dioses porque del fuego sale humo y asciende y llega hasta donde están ellos además. Cuando uno va al Muro de los Lamentos en Jerusalén y pone papelitos entre las piedras del muro Los rabinos llegan un par de días en semana, sacan todos los papelitos y los queman haciendo también un pequeño ritual para que Dios, para que Yahvé escuche las súplicas de todos los que han llegado hasta ahí, hasta lo que queda del templo de Salomón para ponerse en contacto con Dios. 21:39 Alejandro Bernal quería comentar. 21:42 Es que precisamente, Juan G., sobre esta tradición muy colombiana de quemar los muñecos de año viejo, que tienen como propósito eso que nos señalaba Álvaro hace unos instantes, son básicamente una serie de muñecos de trapo, algunos los hacen más elaborados que otros, representan figuras del mundo del espectáculo o de la política, no solo de Colombia, sino de todo el mundo, y el propósito de quemar este tipo de muñecos En esta víspera de año nuevo es literalmente dejar todo lo malo atrás, todo lo malo que nos pudo haber ocurrido en el año anterior y darle la bienvenida con energías renovadas al nuevo año. 22:21 Entonces es muy interesante este simbolismo que tiene el fuego como elemento renovador, Juan Felipe. 22:27 Efectivamente, con cosas que en Europa no van a entender, porque esto lo oye casi un 20-25% de españoles. No solamente se quema ese muñeco de trapo en Colombia, sino que aquí además comemos buñuelo con natilla. ¿Cómo le explicamos a la gente? No es como el buñuelo español. ¿Cómo explicamos esto? 22:45 A ver, Alejandro, que tú eres el colombiano. 22:47 Alejandro, cuéntalo. 22:49 El buñuelo es almidón de yuca. 22:54 Exacto, Juanji. 22:56 Es un amasijo que se hace con almidón de yuca, ese amasijo se frita y aunque aparentemente no tiene mayor complejidad culinaria, hacer buñuelos es todo un arte para que te queden bien porque tiene que estar frito de tal manera en que la parte de afuera, la cáscara quede crocante. la masa de adentro, que es esponjosa, tenga un buen sabor, y básicamente lo que hacemos es combinar ese tipo de elementos, ese amasijo frito que se consume en demasía en fin de año, que Juan G. lo ha visto como son las navidades aquí en Colombia, que literalmente nos inyectamos eso en las venas con natilla y muchas otras comidas, porque si en Colombia comemos muchísimo en final de año, y Juan G. es testigo de eso. 23:39 Pero lo de la natilla, imagínate que es una especie de flan, pero muy duro, ¿vale? Sí, más sólido. Muy duro, mucho más sólido, que está hecho de harina de maíz, Alejandro. 23:52 Sí, sí, Jorge. 23:53 No, o sea, eso te toca, buñuelo con natilla, claro, así la mitad de la población colombiana estamos alcoholizados, porque o traga o es que eso se te hace una bola, no te pasa, tío, ni dándote ahí con un trabuco, ¿sabes? 24:09 Cuidado que estoy buscando imágenes mientras hablamos y estoy viendo fotos y recetas, cuidado, creo que lo voy a importar y a lo mejor lo hacemos este año, ¿eh? A ver si sobrevivimos. 24:23 La clave, tío, es cuando utilizas la harina para hacer el buñuelo, rallarle queso. Entonces, si le pones queso así y tal, ahí queda mucho más rico, tío. Pero sí, en fin, las tradiciones de Navidad en Colombia y en España, que en España comemos poloporones, que igual, o tragas vino o te mueres porque se te hace una bola en la garganta como un balón de fútbol. 24:47 Sí, sí, sí. 24:49 En fin, ya se me ha ido tanto la bola que no sé ni por dónde iba, básicamente. 24:53 Bueno, para hacer los buñueros también hace falta el fuego. 24:56 Efectivamente, fíjate lo importante que hay. Pero bueno, básicamente la importancia del fuego es la magia, ¿no? 25:09 con el Samhain a día de hoy Halloween ese fuego que nos recuerda que por mucha oscuridad que llegue siempre puede haber una luz y es salvadora y purificadora y el fuego para quemar y olvidar que es el fuego que nos purifica en San Juan ya que llega el verano y entonces tenemos tres meses por delante para pecar y para dejarnos llevar por lo que digan los dioses entonces me parece precioso Después de este repaso a la magia del fuego y a ciertos usos culinarios en España y en Colombia, que para eso estamos en Navidad y creo que los programas tienen que tener un toque lúdico, nos metemos en el tema que has puesto un capítulo en tu libro que es luces errantes. 25:54 Yo cuando leí luces errantes lo primero que pensé es en ciertas luces que no tienen explicación alguna, como las famosas luces de Hesdalen en Noruega, como las luces Ming Ming ...por ejemplo en Australia... ...como la luz mala... ...en Argentina... ...o sea, esferas de luz relativamente pequeñas... ...que tienen movimientos erráticos... ...y que están en una zona... ...y que no está claro por qué. 26:21 Pues efectivamente, las luces pueden ser traviesas... ...pueden ser simplemente errantes... ...lo que podemos equiparar a los fuegos fatuos... ...y pueden ser también malas... ...directamente malas... ...basándonos en qué... ...en los testimonios de la gente... 26:37 Esto es muy interesante. Por ejemplo, en el mundo anglosajón dicen que estas luces que aparecen, esto es lo que tienen en común en el mundo entero, es que son luces que aparecen en entornos naturales, preferiblemente en bosques y en pantanos, pero también en zonas montañosas, pero sobre todo, como digo, en bosques y en pantanos. Son luces. 26:58 Como digo, en el folclore anglosajón para ellos se trata de diferentes tipos de hadas o de duendes, como uno que se llama hinky punk, otro que se llama spunky. Son tipos de duendes que ellos tienen catalogados. Por ejemplo, el spunky se ha visto en las tierras bajas al sur de Escocia y es una luz que parece un farolillo que algunos marineros la han seguido hasta encallar. De hecho, el propio Cristóbal Colón, cuando el descubrimiento de América, cuenta en sus diarios que se encuentra con unas luces, con una especie de candelas, que creían que estaban viendo tierra, pero todavía no estaban tan cerca de la tierra como para estar viendo tierra. 27:38 Y esos farolillos son luces flotantes que parece ser que su inquietud es la de que el ser humano se pierda, se extravíe, se acerque mucho a un barranco y se caiga por el barranco o que tenga algún tipo de accidente que le impida regresar a su casa. Este es un tipo de luz que se ha visto mucho, repito, en todas las islas británicas. 28:02 Si nos vamos a otros territorios, como por ejemplo los países nórdicos, por ejemplo en Noruega, en Finlandia, esas luces están asociadas con tesoros escondidos. 28:12 También se han visto en muchos lugares de Latinoamérica, pero se les llama luces del tesoro. Y dicen que son unos resplandores, a veces brillantes, como si fueran dorados, que aparecen en ciertos momentos del año, como por ejemplo el ensorsticio de verano. 28:27 Hay que ir por esas zonas en cierto momento del año donde hay unos brillos que si excavas allí te vas a encontrar con un tesoro. Pero tienes que tener mucho cuidado porque estos tesoros suelen estar acompañados de enterramientos humanos, son yacimientos arqueológicos, Y están acompañados de los ghasts. Los ghasts son los espíritus de los antiguos propietarios de ese tesoro que su avaricia, su codicia les ha hecho quedarse por allí pululando y no quieren que nadie, a pesar de que esa luz brilla indicando dónde está el tesoro, no quieren que ningún humano se acerque y lo desentierre. 29:00 Por eso hay historias de gente que ha engañado a esos ghasts para conseguir desenterrar el tesoro. Y luego está el fenómeno, en esa gama de cómo interactuamos con esas luminarias, está el fenómeno de las luces malas que bien conocen en Argentina, en Uruguay, y que muchísima gente, y yo en el libro pongo por ejemplo el relato de un antropólogo que no era su intención, pero que en cierta zona, no muy lejos de la cordillera andina, en cierta zona él, en un trabajo de campo, se encuentra junto con un grupo de campesinos, Se encuentra con la luz mala, una luz que hacía un zigzag endiablado, le calcularon la velocidad, el brillo en este caso era entre verdoso y anaranjado, le calcularon la velocidad a la luz mala en 300 km por hora, se acercaba a ellos, desaparecía, volvía a aparecer otra vez y pasó por encima de sus cabezas. 29:52 La gente de allí decía «prepárense para pelear contra el diablo». Pero para ellos esa luz tiene algo de diabólico, de preternatural. ¿Y sabéis lo que hicieron? Echar mano de los cuchillos que llevaban enfundados esos campesinos. Porque para enfrentarse al diablo en forma de esas luces había que darle con hierro y con algún metal. Para enfrentarse a él sacaron los cuchillos pero esa luz simplemente pasó por encima de sus cabezas. No les atacó hasta el punto de hacerles daño, simplemente los asustó. 30:24 Pero fíjate que parece interesantísimo todo lo que has contado y mientras estabas hablando estaba aquí montando un montón de apuntes, a ver si soy capaz de mover la cámara que estoy un poco torpe hoy, que ya estamos en Navidad y tengo todos los días resaca. En fin, no tío, lo que has contado, curiosísimo, o sea, luces errantes asociadas... 30:43 a seres etéreos, como es el caso de duendes, tal, historia. Luego hay una clave y es luces como guardianes de los tesoros. 30:56 Es una América Latina y aquí en Colombia es brutal. Hay que ir el día de la noche de San Juan, eso se hace en San Juan. También hay gente que dice que el día de la noche de muertos, yo escuchamos en San Juan, te tienes que ir al campo y estar atento porque donde veas salir una luz, allí hay un tesoro. 31:13 Y te digo la verdad, supuestamente el tesoro más importante del mundo es Tutankamón. 31:19 Yo te digo que en Colombia se han encontrado tesoros con más kilos de oro que Tutankamón, segurísimo. Tenemos el museo con más piezas de oro del mundo, que es el Museo del Oro de Bogotá. Somos el país del dorado, pero yo, por ejemplo, no puedo decir nombres. Conozco un señor que se dedicó al oro muchos años y me comentaba y me describía Y figuras enormes de oro, cómo la fundían y sacaban el oro. A mí me han intentado vender una figura de oro de un kilo doscientos. Madre mía. 31:50 Entonces, claro, pero si digo algo, tengo un problema con el guaquero y no sé qué. Es más, tengo esta una nariguera de oro aquí en casa, Indy. 32:01 Pero aquí lo del tema de los tesoros y todo eso es brutal. Y luego recuérdame, ahora te voy a contar un caso que seguramente no conocerás, que yo rescaté porque me lo encargó Jiménez del Oso. 32:14 Las luces de las albuñuelas. 32:16 Alejandro Bernal quería comentar. 32:19 Es que, Juanje, precisamente sobre lo que nos decía Álvaro, y como tú bien lo sabrás, que vives ya acá desde hace una década, hay un mito muy extendido en Colombia, el de la volefuego o candileja, que sería una especie de llama enorme, un fuego que se puede ver en los campos, en las zonas más apartadas, que ilumina en la oscuridad. Aquí en Colombia, sí. 32:42 Y que tendría una especie de labor de aleccionar a los pillos, a los vagos, a los borrachos para aparecérseles, para hacerles recordar que están tomando malas decisiones en su vida y que a través de su aparición, pues ellos entiendan que tienen que reencaminar sus pasos, que tienen que dejar de tener y de cometer este tipo de actos. Es un mito muy popular y muy extendido en los llanos orientales, en la frontera entre Colombia y Venezuela, también en el centro del país. 33:14 Y es bastante extendido, Juanje, y tiene no solamente esa parte aleccionadora, sino también suscita muchísimo terror. Yo recuerdo una historia de la familia. 33:26 De un tío que ya está en el infinito que comentaba que alguna vez que iba muy ebrio en las horas de la madrugada vio una de estas luces muy extrañas iluminar en la oscuridad. Imagínense cuando no había luz eléctrica hace varias décadas, cuando los pueblos literalmente en la noche imperaba la oscuridad. Observar una de estas extrañas luces que se te acercaba y de esa manera entender que estabas haciendo mal las cosas en tu vida, Juan G. 33:52 Efectivamente, leyendas que tienen una historia como moralizante, pero que se basan en los borrachos, pero que se basan en hechos reales, que alguien vio alguna luz. De repente, fíjate que tomé notas antes de la entrevista con Álvaro, me acordé de una historia que, claro, para recuperarla habría que recuperar, no recuerdo en qué año fue, yo creo que eso fue como en el año 2001. 34:16 Yo publico un artículo muy extenso en la revista Enigmas porque Fernando Jiménez del Oso, que en Paz Descanse ahora no se estará viendo desde las estrellas, que fue el creador de la revista Enigmas, más allá, y mucha gente en España, pues en América Latina, ¿sabe quién es? Me trajo un recorte del diario, el periódico El Ideal y me dijo, oye, Juanje, mira a ver si encuentra algo de esta historia. Las luces de las Albuñuelas. Las Albuñuelas es un pueblo a medio camino entre la ciudad de Granada y la costa, donde está una localidad que se llama Motril, por ahí, más o menos, a medio camino. 34:51 Y es curioso esto, porque además de descubrir una historia fascinante, me llevé una lección humana brutal. 35:00 Yo iba con mi padre, que en paz descanse, que había pertenecido al servicio de inteligencia militar y todo esto y tal, era la Guardia Civil, pertenecía al servicio de información, y pues ya mi padre estaba mayor, ¿vale? 35:16 Y yo pues me fui al ayuntamiento a preguntar y tal. Bueno, cuando yo me quise dar cuenta a las dos horas que dejé a mi padre solo, ya estaba tomándose dos vinos y jugando al dominó con cuatro testigos de la luz. 35:29 Y me dio una lección, como diciendo así, que eres un investigador, que listo eres, listo. No te vayas al ayuntamiento, vete al bar, idiota, vete al bar y habla con la gente, que tomando vino la gente se le suelta la lengua y cuenta cosas, y ahí te enteras de todo, ya vino fulanito, venganito, que mi niño es periodista, que no sé qué. 35:48 Total, que entrevisté cuatro testigos, cuatro o cinco testigos, para ser exactos, cuatro en el pueblo, y luego una persona, una señora mayor, que vivía a las afueras. Bueno, pues la salbuñuela es una luz que no es más grande que una pelota de fútbol, ¿vale? Y se ve siempre en torno a un valle donde hay un río. 36:14 Y es curioso porque las personas con las que la habían visto, obvio, cuando la veían, lo que le daba era mucho miedo, ¿vale? Veían la luz, uno me comentaba que había unas matas que se llaman adelfas y se tiró detrás de las adelfas y tal, del miedo que le dio ver aquella luz. Pero una señora, la señora que era muy mayor, que vivía en las afueras, en un cortijo, fue la que me comentó, no, pero esa luz es de un tesoro, de no sé qué, y entonces sale siempre la leyenda de un tesoro que dejaron, claro, en la conquista de Granada en 1492, muchos de los asedios que se dieron, como por ejemplo el que hubo en los Guájares, de donde yo soy, o en otros sitios, no terminaron en una batalla, terminaron en una rendición. 37:00 O sea, ¿para qué nos vamos a matar todos? Que al final se os vais a morir de hambre y tal. 37:05 Fírmame un papel de que te rindes. 37:08 vete a la ciudad de Granada o vete para África, yo no te molesto y tos contentos. Y entonces siempre sale la leyenda de que es un tesoro de los moros, de los musulmanes, que cuando llegan los cristianos lo entierran, no pueden llevárselo y entonces hay un alma en pena o una maldición como una especie de yin o yenum, exactamente igual que en el norte de África, que es el custodio del tesoro. O sea, siempre hay un mago que hace un sortilegio. 37:37 Cuando uno está ahí y entre esa gente que es tan sencilla, tío, los agricultores, hay gente muy sencilla, ¿sabes? En Andalucía, pues tú conoces Andalucía, yo soy andaluz, la gente es muy sencilla. Entonces esta gente no miente. 37:51 Y entonces yo siempre lo que pienso es, fenómeno natural, para mí no. 37:56 La mente de todos, nuestra mente es capaz de crear eso. 38:00 No lo sé, ¿realmente fue alguien que a través de un hechizo mágico fue capaz de conjurar algo? ¿Qué tal? 38:08 No tengo ni idea. Lo que sé que el fenómeno es real y que me maravilla, ¿no? Y que en ese tipo de entornos y cuando ves a ese tipo de gente, siempre, además, no lo puedo decir muy públicamente, pero al final incluso me inclino por la hipótesis más fantástica. Pues leche, pues yo no conozco la magia medieval de los musulmanes del siglo XIV, ¿entiendes? Yo que sé qué haría esta gente para que luego pasen estas cosas. Pero sí fue una historia que me impactó. ¿Hay alguna historia de luz errante también por España que a ti te haya impactado? 38:39 Pues te voy a contar alguna y para ello, además es que tiene mucho que ver con historias que luego han cruzado el charco y es muy interesante cómo se han ido mezclando el folclore. 38:50 Nos vamos al País Vasco, vamos a encontrar unas leyendas apasionantes relacionadas con una diosa que es la diosa Mari. La diosa Mari es una diosa justiciera. 39:02 Es una diosa que vive en un monte concreto que se llama el monte Amboto y que dentro de ese monte hay muchas leyendas de que se custodian impresionantes tesoros. Pero el viajero que acude a las cuevas, que hay un montón de grutas por allí que dicen que son las grutas de la diosa Mari... Tiene que hacer una serie de rituales para poderse llevar ese tesoro a su casa. Si va sin respeto, si no hace los ritos concretos, etc., cuando sale de la cueva, en vez de tener una bolsa de monedas, tendrá una bolsa de madera podrida. 39:35 Y la diosa Mari siempre se asocia con una bola de fuego. De tal manera que cuando sale de su cueva la diosa Mari, y hay un montón de relatos en aldeas del País Vasco, se ve una bola de fuego. Y me acordaba del volefuego. 39:53 Es una diosa que castiga a los que no se portan bien y que además está vinculada con la brujería. 40:00 Existen historias, por ejemplo en México, que asocian estas bolas de fuego con una bruja que es capaz de transformarse en bola de fuego para moverse o que cuando se le muestra un crucifijo... 40:14 digamos que implosionan llamas y sale volando del lugar en el que esté. Por lo tanto, en muchos lugares de España se han relatado historias de luces que se han movido y que según el pueblo eran o bien diosas, O bien brujas. Pero es que la diosa Mari tiene una ambivalencia y está asociada también con la brujería. Eso para recalcar un caso así curioso y extraño y diferente. Luego, en cuanto a lo que Jesús Callejo y Javier Sierra llamaron luces populares, tenemos un montón de casos, como la más famosa en España es la luz del pardal, que sobre ella se podría decir mucho también. 40:52 Provincia de Albacete, yo he estado varias veces, nunca la vi, pero nunca he estado allí, me han echado de la finca, obvio, como todos los que hemos ido para allá. El guardés tiene una mala hostia, no te puedes imaginar, o sea, nos odia. 41:04 Pero fíjate, en la finca de la Quejola, donde se han visto esas luces que algunos han asociado directamente, lo voy a decir también, con ciclomotores… Con motillos que van por ahí por el campo, motillos de campo y esas lucecitas que irían por allí y que como no deberían estar allí porque se están colando en una finca privada, cuando alguien dice que las ha visto, estas luces se apagan. Pero es que estarían apagando la luz de la moto. 41:26 Yo no creo que esto sea así, pero que mucha gente asegura que las luces del Pardal podrían estar relacionadas con esto. Pero no es menos cierto que estamos en una zona... Donde se han encontrado un montón de yacimientos íberos. Y volvemos otra vez a la vinculación de estas luces si hablaran los arqueólogos. Y los arqueólogos que les gusta salirse fuera de la caja. Porque cuando son arqueólogos muy cientificistas, digamos, no te van a reconocer que esto es así. Pero ocurre en yacimientos, ocurren fenómenos paranormales, vamos a decirlo así. 41:56 Y entre ellos, así de veces, por ejemplo en Teotihuacán, luminarias. 42:02 Sí, efectivamente, en yacimientos arqueológicos han aparecido infinidad de, no solo fenómenos paranormales, sino de luces extrañas, ¿vale? Entonces, que estén asociados los de la cíncola de la finca de la quejola, donde nos odian por ir tanto a ver la luz del pardal a este tipo de fenómenos, pues no me extrañaría nada. Oye, nos quedan como diez minutitos de entrevista y entonces lo que quiero es intentar meterme en un capítulo que me parece magnífico. Bueno, sería esto para hacer un podcast solo. 42:34 Incendios misteriosos. Incendios que no está claro cómo funcionan. Incendios en el más allá, por alguno de los casos que te he visto. ¿Qué aparece o qué es para ti un incendio misterioso? Álvaro Martín. 42:48 Pues un incendio puede ser misterioso porque ha dejado una huella muy importante en la historia y no están muy claras las causas. 42:58 por ejemplo yo en el libro no esquivo meterme en auténticos fregaos y en auténticos problemas porque yo en el libro hablo de las torres gemelas y de cómo se desplomaron como si fueran mantequilla y muchos hablan de una especie de incendio provocado para que la torre colapsara por supuesto lo recalco como teoría de la conspiración pero lo cuento El incendio de Roma, cuando Nerón, aquel famoso incendio. Claro, dicen que Nerón estaba más para allá que para acá y en el año 64 la ciudad se quema hasta los cimientos y todo esto es porque él quería construirse un palacio más grande. 43:37 Entonces fue tremendo. Claro, es la mala prensa que luego hay sobre ciertas personalidades. El gran incendio de Lisboa, el gran incendio de Chicago o el de Londres son grandes incendios que a veces se han producido por causas naturales. Yo, por ejemplo, que estoy en Madrid, hablo de un incendio que dio la vuelta al mundo y es el del edificio Windsor. 43:57 Sí, tío, todavía lo recuerdo. 43:59 Un edificio de oficinas, un edificio en el corazón financiero de Madrid, que se quema y durante el incendio, cuando los bomberos ya no accedían al edificio, se graban en vídeo unas figuras recorriendo las plantas en llamas. Unas figuras que se les ha llamado los fantasmas del Windsor, que para mí no tienen nada de fantasmas preternaturales, sino... que son personas que estaban entrando allí sabiendo muy bien lo que hacían. Y aquí hay dos opciones, y yo las reflejo con recortes de prensa. Yo no quiero meterme en líos, esto es como el programa que vosotros hacéis, Periodismo de Misterio. 44:30 Yo te cuento lo que hay y tú sacas tus conclusiones. 44:33 Porque se habla de un personaje fatídico, el comisario Villarejo. Entonces, sombras que entran al edificio pueden tener dos propósitos. Uno, y no sé cuál es más inquietante, el de salvar ciertos documentos de la quema, O dos, el de introducir ciertos documentos para que se quemen en el incendio. El edificio quedó completamente destruido sin ninguna baja, pero los bomberos reconocen que fue una jornada prácticamente 24 horas sofocando el incendio. 45:03 Fue una jornada maratoniana en la que no murió nadie de puro milagro. Esto fue el 12 de febrero de 2005 y ese gran edificio, ese rascacielos financiero ya no existe. En su lugar se ha construido otra torre que se llama Titania y es un incendio misterioso. 45:23 En ese mismo capítulo hablo de incendios que después han generado historias de fantasmas. Por ejemplo, uno muy famoso en España es el Hotel de Zaragoza, el Corona de Aragón, actualmente Meliá Zaragoza. Un hotel que se quema en los años 70. Creo que recordar, estoy hablando de memoria, en el 79. Creo recordar, sí, el 12 de julio del 79. Y fue un incendio que, con el paso del tiempo, las víctimas de ese incendio, los supervivientes, han recibido... 46:05 Compensaciones por víctimas del terrorismo, por lo que está medianamente investigado que no fue un incendio fortuito ocurrido en la churrería que tenía ese local, sino que fue algo intencionado. De hecho, en el interior del edificio estaba la viuda del dictador Francisco Franco, estaba Carmen Polo. Se habla de atentado. Total, que murieron muchas personas y hay una habitación de ese hotel, que por cierto, digo ya la mala noticia, no existe actualmente, la 510, que la gente ya no la quería. 46:40 O los que la pedían antes de que la cerraran, los que la pedían eran porque sabían que querían pasar una noche terrible. 46:47 Porque dicen que te llaman a la puerta a las 3 de la mañana. que se escuchan gritos en la habitación, que de repente hace un calor infernal, que huele a quemado. O sea, siendo que es un hotel interesante en cuanto a comodidad, es un sitio donde no vas a pasar buena noche. Y en lo que se cuenta es que ha quedado lo que se llama, Juanje, y tú bien conoces, la teoría de la impregnación. Es decir, ha quedado una huella asociada con una tragedia. En Madrid, por ejemplo, hay otro ejemplo. La discoteca Alcalá XX. 47:18 El 17 de diciembre del año 83, una discoteca que no tenía prácticamente sistemas antiincendios y las salidas de emergencia estaban cerradas porque la gente se colaba por esa puerta trasera. Entonces el promotor de la sala decidió cerrarla con cadenas. 47:33 La típica chispa que surge en un equipo de música va a unas cortinas y de las cortinas a un decorado y que se quema eso muy rápidamente, una humareda tremenda. 47:44 81 personas murieron aquella noche, fatídica, gente que murió pisoteada, gente que murió asfixiada, gente que murió, que se sabe que hubo peleas por ver quién sale primero, porque es el instinto de supervivencia humano. 47:57 Y fue terrible. 47:58 Fue terrible, fue un infierno. Bueno, pues, ¿qué te parece si te cuento que esa sala hoy en día está muy restaurada, ha cambiado muchas veces de dueños, está restaurada y tiene sistemas antiincendios? Pero ha quedado una huella y esa huella lo notan personas que salen de fiesta, que no han tomado nada todavía y antes de que estén ya entonados notan calor, notan asfixia y de hecho yo tengo el testimonio de una muchacha que es sensible digamos o sensitiva. 48:31 que estaba allí de fiesta y no sabía la historia del incendio, esa nueva sala, la sala se llama Coco hoy en día, se empieza a encontrar mal, le falta el aire, tiene calor, cuando su novio que venía con ella no siente nada de eso y empieza a ver a gente corriendo por la discoteca, gente muy asustada y le pregunta a su pareja, oye, ¿tú ves todo esto? ¿Está pasando algo? ¿O me estoy volviendo yo loca? ¿O qué pasa aquí? Dice, bueno, yo no veo nada, yo estoy tan a gusto, pero vámonos, marchémonos de aquí, si tú no te encuentras bien. 49:02 Y cuando están en la calle, ya miran en el teléfono, en el celular, miran, ¿qué pasa aquí? A ver, ¿dónde estamos? Estamos en la calle Alcalá, número 20, pues vamos a buscar algo, tragedia, no sé qué. Encuentran el recorte de prensa, porque eso lo encuentras enseguida. Y se da cuenta ella de que estaba siendo testigo de que ese mismo incendio se estaba reproduciendo en ese momento. Esa huella. A eso me refiero cuando hay incendios que han dejado detrás un misterio, que es un misterio de los que sufrieron en ese mismo lugar. 49:32 Fíjate, han mencionado el Hotel Corona de Aragón con infinidad de víctimas, ¿vale? Y efectivamente, con la historia de que luego que habían quedado fantasmas allí, o la gente escuchaba fenómenos poltergeist en esa famosa habitación 510, lo de la discoteca, pero lo que yo recuerdo que es una locura, a ver si Alejandro Bernal puede poner por aquí la foto... 49:55 El edificio Windsor. 49:57 El edificio ardiendo, pero no te puedes imaginar. Los bomberos ya afuera, como diciendo... O sea, aquí ya, esto, no hay quien entre. Y se ven un par de personas tranquilamente moviéndose por ahí que tendrían que saber cómo salir del edificio sin morir porque nadie murió ahí. ¿Y para robar qué? O sea... 50:20 Qué cosa tan loca. Nunca nadie se explicó. Nadie pudo decir quién era aquella. Bueno, es que se ve claramente que son un par de personas, ¿vale? Fantasma yo no creo tampoco. Igual que está diciendo Álvaro Marcino, pero un fantasma. Pero, oye, macho, es como el robo del siglo. O sea, ¿cómo hicieron eso? Entre bolas de fuego. O sea, es una cosa... 50:39 de flipar. Así que, no sé, es todo una locura. 50:44 Estamos llegando al final del podcast y ahora quiero entrevistarme vosotros a mí, porque yo tengo una historia de un fuego imposible. 50:50 Sí, sí, sí. 50:52 Tengo una historia de un fuego imposible que a ver cómo la cuento. Voy a intentar contaros la Vale y vosotros me preguntáis lo que queráis. 51:01 Era juraría el año 98 Creo yo, sí, porque todavía no vivía en Madrid, vivía en Granada, y entonces, bueno, pues un buen amigo con el que yo tuve mucha relación, todavía no es que me lleve mal, o sea, si lo veo hablamos con él, pero... 51:15 Iker Jiménez, todo el mundo en España sabe quién es, ¿vale? 51:18 El director de Cuarto Milenio. 51:20 De aquí, si escucha esto, le mando un abrazo. Hasta aquí de Colombia les hice un reportaje para Cuarto Milenio. Bueno, pues se pasó por mi casa, por Granada, porque cuando la revista Enigmas, cuando había otro tipo de periodismo, cuando la revista Enigmas tenía un reportero, que era él, que iba recorriéndose a España, me dijo, oye, Juanje, me voy a la Sierra de los Filabres, un sitio en Almería, Laroya... 51:44 porque no sé qué libro vio, y esto es un misterio tan grande como fueron los misterios de Laroya en su momento. Eso le impactó el tiro del hilo, sacó más información, y lo más inquietante del tema es que había una investigación oficial por parte del Instituto Geológico Minero de España. Ojo con esto, que eso es muy importante. Ahí sí se mandó una comisión científica, ¿eh? 52:13 bueno pues llegamos a Laroya que me parece increíble que ahora veo que hay hasta un monumento a los fuegos y tal y eso resucitó Iker y un servidor más el que yo que él tenía conocimiento de la historia yo simplemente la acompañé como periodista y como amigo y nada pues llegamos allí a la Sierra de los Filabres Laroya nos vamos al hogar del pensionista y damos con un señor que se llamaba Cayetano Y entonces le preguntamos, no, mire usted, aquí hubo unos fuegos el 15 de junio del año 1945. 52:48 Empezaron los fuegos porque una niña, María Martínez Martínez, en un cortijo, el cortijo pitango, es la primera que empieza a gritar porque ve un fuego. 52:58 Son diferentes familiares los que empiezan a ver fuego. No era un fuego normal. No es el fuego de que yo le meto fuego a algo y ese fuego amarillo, bonito. Era un fuego con tono azulado, verdoso. 53:13 esa niña empieza a ver fuego se alerta a la gente del pueblo siguen los fuegos al día siguiente ya en el cortijo pitango sino en otros cortijos en el cortijo franco también y demás y se avisa a la guardia civil un cuerpo militar para la gente que me está escuchando en América Latina llegan los militares eso es lo que había en prensa ¿vale? 53:34 llegan los militares, empiezan a sofocar fuegos, nadie entiende cómo se provocan estos fuegos y se llama al Instituto Geológico Minero. ¿Por qué? Porque se piensa que son pequeñas bolsas de gas que están saliendo y entonces si son pequeñas bolsas de gas, ojo, podemos explotar gas y ganar dinero o debajo del gas hay petróleo, ¿vale? Básicamente por esto. 53:57 se manda al Instituto Geológico Minero. El Instituto Geológico Minero está varias semanas en la Sierra de los Filabres en Laroya y regresan a Madrid y hacen un informe donde dice al final claramente en ese informe que No hay nada que explique ningún polvo pirogenésico, es que me lo sé casi de memoria, ningún polvo pirogenésico, ni bolsas de gas, ni absolutamente nada que pueda explicar el origen de los fuegos. Lo dicen así, sin más, se acabó. Es un informe de 200 folios. 54:27 Acaba así, ¿vale? 54:30 Llegamos, Iker y yo, hasta Laroya. 54:34 Llegamos al hogar del pensionista, me acordaré toda la vida. Hablamos con un señor que se llama Cayetano, no recuerdo ahora mismo el nombre. 54:41 y le preguntamos a Cayetano sobre qué es lo que pasó, teníamos los recortes de prensa, y nos dice Cayetano, sí, vale, pero eso es mentira. Los fuegos duraron como dos meses más. 54:53 Dice, y el ingeniero Cubillos, es que me acuerdo hasta de los nombres, el ingeniero Cubillos, que era el que venía a la cabeza de los institutos clínicos mineros, el que le apareaba a los mulos y se lo llevaba a la sierra era yo, de niño, que me daban un dinero por ir con él dice y un día cuando estábamos en la sierra puso un trípode y un aparato un cacharro topográfico y el trípode que era de madera le empezó a arder y tal miedo le dio que bajamos se fue a Macael y ni siquiera subió a mano del miedo que le dio se fue el tío a Macael y en el informe dijo que había estado no sé cuántas semanas en la arolla y era mentira Se había llamado a caer, ¿vale? 55:40 Qué bueno. Claro, yo me cuentan esa historia, alucino. Luego nos presentan al que, porque esta historia es muy loca, ¿eh? Y quiero vuestra opinión y tal. Luego nos presentan al que fue el alcalde del pueblo. Si cojo el libro Operación Al-Ándalus, ahí tengo la foto y tal. Hablar vosotros un segundo, me voy a dejar el libro para que lo veáis. 56:01 Yo voy a contar, si quieres, Ale, un poco de datos así generales. Esto ocurre en el 45, 1945, en verano, el 16 de junio, y llegó a haber 300 focos, 300 incendios, llegó a haber en diferentes casas del pueblo. Fue una locura lo que ocurrió allí y le han dado un valor turístico ya a la luz, a los fuegos de la arroya. O sea, han puesto un cartelito hoy en día. 56:27 A ver si se ve... 56:29 Por el croma no se deja ver, Juan. 56:32 Y si le quito el croma... 56:34 Si le quitas el croma, sí se ve. 56:35 Que vea la gente mi habitación cutre, que es lo que tiene esto de directo, fondo virtual... 56:43 Ninguno. Está genial. Ahí sí lo puedes poner. No se ve cutre, está genial. 56:49 Ahora sí, os voy a enseñar la foto. 56:53 Aquí está hasta... Tengo fotos hasta del informe, pero bueno. Este señor... 56:58 que veis aquí, ¿vale? 57:01 Ese señor fue alcalde de La Roya en la época de Franco. 57:06 Él también era un niño en el año 45. Si miro por aquí estará hasta el nombre, pero bueno. 57:15 Básicamente, este señor... 57:19 Y ahora voy a enseñar la foto del testigo principal, para mí, de lo que es el testigo principal, ¿vale? 57:26 Este señor nos da un dato que a mí me dejó en shock, ¿vale? Me dice, mira, aquí al final le echaron la culpa a los fuegos de la pobre María Martínez Martínez, que se acabó quitando la vida junto con sus dos hermanos y tal, y le enseñaron amor, no hizo nada, simplemente le echaron la culpa porque había que cerrar esto y se acabó. 57:46 Me dice, mira, lo de los fogos, porque claro, él era ya mayor que el otro, que el que era niño, que el que iba con cubillo, ¿vale? El que iba con el ingeniero jefe. 57:55 Y este me dice, pero si es que yo estaba en mi corral y de repente la albarda del mulo, la albarda es la piel que tú le pones por encima al aparejo, como si de pueblo esas cosas las sé, pero bueno. 58:07 De repente echaba arder. 58:09 Dice, pero es que una pila de trigo húmedo, verde, y echaba arder. 58:17 y de repente una rama de un árbol porque sí, o la silla de tu casa, echa a barder. 58:23 Dice, y una noche sí me dio mucho miedo que yo estaba en el campo, dice, y veo una luz enorme por encima mía que hasta me tiré al suelo. 58:36 Cuando me dijo eso, Iker y yo nos quedamos como, ¿what? 58:42 Sí, sí. 58:44 Una luz enorme que vimos y yo hasta me tiré al suelo. Pero no fui yo el único. Por la noche hubo mucha gente que vio luces raras en el cielo. 58:54 Y me dice, mira, el que sabe esa historia es mejor que nadie porque es el único que queda con vida en los cortijos. 59:05 Es Ramón Rubio Doménech. 59:08 Y menos mal que Iker tenía 4x4. Una hora de 4x4 hasta el cortijo de Ramón Rubio Doménez. 85 años cuando lo entrevistamos. 59:18 Mira la foto. 59:21 ¿Lo veis? 59:23 Tremendo, sí, Jorge. Ramón Rubio Doménez, 85 años tenía. 59:30 Y lo que me contó este me voló la cabeza para toda mi vida. Porque este señor llega y nos dice... 59:38 Sí, claro. 59:40 Pues claro que había fuego, dice, pero antes de los fuegos fueron las luces. 59:46 Que aquí veíamos unas luces que nos daban mucho miedo y luego después de las luces llegaron los fuegos. Dice, pero entre las luces y los fuegos había una cosa que le decían el niño que era con la cabeza grande y los ojos y iba levitando por encima, flotando por encima de los campos de trigo. 60:08 Y se le veía solo cuando había luces. Claro, ese señor, que en esa época no había internet, ni sabía que era un extraterrestre, ni el fenómeno ovni, ni nada, ve una cosa con la cabeza grande y tal, pues para él es un fantasma. 60:22 Él no lo había visto. Sus vecinos sí. Él sí vio luces y los fuegos. ¿Vale? 60:28 Cuando me contó eso, lo flipé. 60:32 Porque dije... No sé... 60:37 ¿Vale? Fuegos inexplicables. Si yo iba pensando, no sé, si por idiota, en algo satánico, una maldición, no sé, ¿vale? Porque luego hay una maldición que es la de refresh o algo así que me dijo un investigador andaluz también como yo, de los fenicios que se fueron de allí, no sé qué, y maldijeron y tacatá. Y uno espera algo así como con un toque sobrenatural... 61:05 Pero este señor me acaba hablando de ovnis y de extraterrestres. ¿Y esto cómo te lo come? ¿Cómo lo entiende? Yo no lo comprendo. 61:14 Pero es que 26 años después de que me pasara esta historia, qué viejo soy, perdón, sigo sin entenderlo. 61:22 Pero que Ramón Rubio Doménez no nos mintió. 61:27 ¿Qué necesidad tenía de hacer eso? Con 85 años. 61:32 85 años en su cortijo, el pobre ya Dios sabrá dónde está. 61:37 Juan G, es que este caso de los Juegos de la Herolla, que no solamente investigaste tú, también el gran Iker Jiménez Álvaro, me hace recordar un fenómeno que ocurrió... 61:48 Precisamente hace 20 años en el pueblo de Caneto, en Sicilia, Italia, de 2004 hasta 2007, más de 300 incendios inexplicables en este pueblo costero de Sicilia. De hecho, fue un caso investigado personalmente por Gabriela Mort, el otrora exorcista del Vaticano, que no pudo darle una explicación fehaciente a esto, Juan, que es alucinante todo lo que tú nos cuentas. 62:15 Ponle un recorte de prensa aquí de los fuegos que has dicho, que es una cosa brutal, aunque luego ya hemos prometido, en febrero con Álvaro Martín, un programa sobre fuegos inexplicables en Noche de Misterio en Caracol. ¿Qué opinas de la historia de La Roya, Álvaro Martín? 62:29 Bueno, me parece alucinante, me ha encantado el apunte tuyo, Juan G., Yo puedo corroborar, mi investigación se basa en las fuentes bibliográficas que hay. Yo obviamente en el 45 no estaba, pero cuando vosotros estuvisteis por la roya, pues tampoco. 62:48 Yo he estado por allí, pero ya en época actual, donde ya queda muy poco que se sepa. Ya en 2024 quedan muy pocos supervivientes, por no decir ninguno. Pero si me doy cuenta de que estuvieron los científicos, los geólogos, estuvo el CSIC, el Centro Superior de Investigaciones Científicas, no pudieron dar con la clave de qué pasaba allí. Pero es que fueron testigos de cómo a un guardia civil se le incendiaba la chaqueta... Y a otros se le incendiaban los tubos de ensayo. O sea, ellos mismos vieron el fenómeno. No es que fueran para allá y dijeran, va, esto es una cosa de esta gente del pueblo que se lo han inventado. 63:21 Es que ellos fueron testigos del fenómeno y cómo se incendiaban las cosas. Una gallina, por ejemplo, también se les incendia, que se queda carbonizada a la pobre. Y a lo mejor estábamos ante un estudio, una oportunidad de oro para estudiar en vivo otro enigma que da para otro programa, que es el de la combustión espontánea. 63:41 Porque la primera testigo de todo esto, María, se le incendia el delantal con llamas azules. 63:48 Pero ella, claro, se lo sacude y le ayudan y no recibió mayor daño que eso, pero podía haberse quemado todo su cuerpo, digamos. Y luego, cuando ya entra aquí el componente ya absurdo, que no tiene ningún sentido, del fenómeno ovni, que nos desquicia a todos. Cuando estudiamos un poquito los ovnis nos desquicia, pero ¿qué hace ahí ese niño, ese cabezón, paseando por el campo y esas luces? ¿Cuál era su objetivo? ¿Fastidiar a la gente? 64:18 ¿Desconcertarlos? ¿Un experimento? Si es una inteligencia, es una inteligencia mala. 64:25 Estaban observando porque iba a pasar algo que lo controlaban o ellos lo controlaron. 64:31 Claro, claro. Entonces, yo en el libro me hago eco también de la publicación del propio Pablo Villarrubia, que se llama Las luces de la muerte. En Brasil ha habido zonas atacadas por unos seres que ellos llaman los boitatá, que son unas luces de fuego que atacan a la gente directamente... 64:51 La isla de Colares, año 1978, pero si quieres más información de eso, cuando quieras, me entrevistas para Ecos de los Remotos, que un servidor estuvo hace dos años en la selva amazónica y tiene unos casos que no te puedes creer. 65:03 Pues eso es, y las chupa chupa estas que se llaman también. 65:07 Esas luces que parece que dejan sin sentido y a veces sin sangre a la gente. Pues ese fenómeno absurdo pero agresivo y con el que hay que tener mucho cuidado y ocurrió durante un tiempo que fue más de lo que nos habían contado pero fue durante un tiempo, hoy en día ya no ocurren los fuegos de la arroya. 65:23 en cambio en la Amazonía hace un año y pico se viralizó se hizo mucho más fuerte en Perú en concreto en un sitio que era el poblado Iquito lo que pasa es que está a 8 horas en lancha desde Iquito y a mí me llegaron varios audios que nunca he hecho públicos de la selva colombiana que eso nadie lo sabe llegaron varios audios o sea ¿por qué pasa esto? 65:50 Yo no tengo ni idea. Yo sé lo que viví, los testimonios que encontramos, gracias a Iker que había recuperado su historia. Esto no se perdió para nunca. Yo lo plasmé en este libro que está súper descatalogado. La tercera edición se dieron cuatro, ¿vale? Me imagino que todavía quedará alguno por Iberlibro. 66:08 Ni siquiera tengo el PDF del libro. Si lo tuviera, hablaría con Lorenzo y lo sacaría en Amazon por 3 pesos para que la gente lo compre. O si puedo hacer que alguien me lo escanee o cualquier cosa, lo sacaré gratis y lo pondré. No sé, son historias que me da pena que se pierdan. Bueno, han sido parte de mi vida como periodista y como investigador. Cada vez investigo menos porque ni la plata da ni los medios quieren. 66:34 Vale, pero estoy convencido que historias como esa de la roya recuperan una parte de nuestro pasado que es la hostia y que son datos que no sé para qué, pero algún día servirán para algo. 66:49 Álvaro Martín, amigo mío, muchísimas gracias por ser parte de Oculto Tras la Sombra, por compartir tu sabiduría, tu conocimiento. Súper recomendado el libro del fuego de Álvaro Martín lo tenéis en Amazon en toda América Latina. Álvaro amigo tu cierre tu conclusión tus redes sociales tu podcast para que la gente pueda seguir. 67:11 En primer lugar, enhorabuena por vuestros trabajos en la comunicación, porque como decía al principio, no es broma, os sigo y lo hacéis súper bien. Y además hacéis una cosa que es importantísima, que no es un plomo, que entretiene. 67:25 Gracias, tío. 67:25 Hay que entretener, porque contar estos temas puede ser un poco árido y en vuestro caso es al revés, se hace súper corto y ameno. El fuego, ya lo habéis visto, da muchísimo de sí, tiene un componente mágico que nos atrae, que nos encanta y tiene mucho misterio. Y por mi parte, pues podéis seguirme en el podcast Echos de los Remoto y ahí me vais a encontrar también a mí, pero bueno, buscando Álvaro Martín, pues me encontraréis también en redes sociales con cierta facilidad. 67:53 Listo, Echos de los Remoto solo está en Evox, ¿verdad? 67:56 Solo en Evox, solo en Evox. 67:57 Listo. Alejandro Bernal, tu conclusión y tu cierre. 68:02 Juanje, feliz del dossier que pudimos desarrollar con Álvaro Martín, definitivamente el fuego, un elemento renovador, enigmático, constructor y destructor, uno de los elementos más apasionantes que encontramos en nuestro mundo, y bueno, y que deja muchas interrogantes aún por resolver, y a mí me pueden seguir en redes sociales, en Instagram, en arroba Ale Bernal Press con doble S. Bueno, lo primero que ya han visto como en mi despacho sin croma... 68:34 No pasa nada, se ve genial. 68:35 Creo que tiene su punto, ¿vale? Los libros están ahí, a este lado. Y nada, lo primero darle las gracias a Álvaro Martín por este rato. Me lo paso genial cuando veo que hay gente que todavía lucha por la literatura, lucha por contar historias, que se llena el alma investigando y contando historias y eso me hace feliz. Creo que en este siglo XXI cada vez más gris que haya gente como Álvaro Martín, que se esfuerza en comunicar, en contar, en investigar, en hacer cultura y en hacer misterio, porque el misterio de cultura es algo que no os podéis imaginar lo que agradezco. 69:13 Lo segundo, que me fascina el fuego. De niño me gustaba tanto el fuego cuando estaba en el pueblo, en la casa... 69:21 que mi madre me regañaba y me decía, a ver, pero déjate ya el fuego y tal y vete a dormir, porque me hipnotizaba un montón. Y creo que el fuego es tan mágico porque es como nosotros. 69:32 porque es capaz de dar luz, pero es capaz de dar sombra. El fuego nos protege de animales que nos vayan a atacar, el fuego nos comunica con los dioses, pero el fuego puede quemarte y el fuego está en la puerta del infierno, tan difícil de entender como somos nosotros mismos, tan mágicos como el ser humano. Y nunca, nunca olviden que vivimos en un mundo mágico porque está repleto de misterios.